Lo siento pero, precisamente porque los articulos 93-96 fueron escritos con el mercado común (una unión puramente ECONOMICA Y NO POLITICA) en mente…es una violacion del sentido e intención de tales articulos valerse de ellos para legitimizar ahora la transferencia de poderes POLITICOS.

Ademas estoy seguro de que si los 87% que ENTONCES PARA NADA HABRAN LEIDO LOS ARTICULOS QUE CITAS…tuvieran la oportunidad de votar directamente sobre una union politica, la mayoria de ellos votarian hoy en contra. Votaron (seguramente sin leer muchos detalles…por una España
DEMOCRATICA, no por un COMISIONADO CENTRISTA EUROPEO que no responde para nada a la voluntad de los votantes. (La presente crisis económica es en gran
parte atribuible a la reduccion artificial de los tipos de interes en beneficio de la economia alemana…que en España solo sirvió para incrementar el consumo y la especulacion bursatil e inmobiliaria …y ahora la crisis es mas severa para España precisamente porque resulta muy dificil bajar los tipos porque el banco central europeo no los subió a tiempo.) Por lo menos un 75% de los votantes con quienes he hablado NO ESTAN A FAVOR DE UNA UNION POLITICA en Europa.

SACO lo de los porcentajes, y tú lo puedes sacar, de un buen numero de constituciones europeas y fuera de europa. Cuando tu EXTIENDES el uso de los articulos 93 a 96 y lo llamas “totalmente legítimo” estas haciendo una reforma de la constitucion (en terminos practicos…de facto). Yo argumento que una “reforma” que es tan importante que transfiere la mismisima SOBERANIA de España (u otro pais) no puede aceptarse como posible con una mera mayoria
parlamentaria. Una constitución que sí lo permite precisa una reforma, pero no en el sentido de que hablas.

¡Como das en la diana a continuacion! Los parlamentos son elegidos para ser los representantes de los pueblos. Pero se asume que REPRESENTAN tanto como les es posible la voluntad del pueblo. Eso es EL principio basico del que no pareces consciente! No estan para hacerse con la soberania del pueblo sino para defenderla.

España no es un pais europeo tipico…realmente no los hay, y es la razon por la que una union politica es por lo menos prematura si no totalmente illegitima. No es una democracia historicamente y tiene todavia pendiente aprender los principios democraticos, cosa que en parte explica tu propia confusion sobre tales principios.

El pueblo no esta haciendo la decision cuando los parlamentarios no entienden su papel como representantes…o no les importa.

Son los politicos, y quizas tu tambien, los que quieren decir que el debate es sobre el tratado de Lisboa. Ahí llegamos a la clave de todo. El hecho es que cambian los nombres de los tratados como quieren, los pueblos ven claramente que cuando tienen una oportunidad para votar contra cualquier forma de union politica en Europa votan NO. Los daneses, holandeses y franceses no votaron sobre “Lisboa” y los politicos saben eso perfectamente. Si no, la
cuestion sería dirigida a todos los votantes de todos los paises “¿Quiere vd. una union politica Europea ?”, y, por lo menos en todos los paises democraticos la respuesta mayoritaria seria NO. Por eso en Alemania, Reino Unido, Belgica, Holanda y Francia estan ratificando SIN PREGUNTAR sobre tu “Lisboa”.

Elimina la UE y reduces los costes operativos. La union hace la fuerza, ¿pero para quien? El ciudadano no quiere “fuerza”, piensalo un poco y verás que la UE representa PODER para una clase politica, ni mas ni menos. Todo lo demas lo podríamos tener perfectamente respetando la soberania de todos los paises y los principios democraticos de verdad.

No veo debate. Europa será democratica cuando sea ELEGIDA POR LOS CIUDADANOS…y será un supergobierno fascista si se impone. Los tratados europeos originales ESTIPULARON QUE LA RATIFICACION TENIA QUE SER UNANIME…los ciudadanos de por lo menos tres o cuatro de los paises miembros FUNDADORES NUNCA VOTARIAN QUE SÍ.

Cuando rehusan firmar los presidentes de la Republica Checa y de Polonia respetan el principio de que su mandato supone un respeto para la voluntad de los votantes. El mismo Kohler, como hombre de principios aunque muy pro-Europeo, sabrá en el fondo de su corazon que una ratificacion sin referendum en Alemania va en contra de SU constitucion. Va en contra del espiritu de cualquier constitucion democratica . Si no va en contra de la letra, será un problema de redaccion. Si los jueces constitucionales no opinan que va en contra, será un problema de moralidad.

Pareces tener los conocimientos suficientes para saber que tengo razón. Ahora, piénsalo, y sé honesto contigo mismo.
(Gracias por la oportunidad de discutirlo contigo, un abrazo)

"La constitución de la e.u. como una unión política no es legitimo porque supone la transferencia de derechos y poderes que disfruta la ciudania de cada pais SIN su consentimiento. Así que cualquier reforma de algo ilegitimo es tambien ilegitimo."

En la Constitución española de 1978 (te recuerdo que fue aprobada con el 87 % de los votos a favor) todos dimos el consentimiento para este tipo de transferencia de derechos (artículos 93 a 96 que, además, se redactaron con la mente puesta en el entonces Mercado Común Europeo). Por lo tanto, esa transferencia de derechos es completamente legítima.

Más cosas que dices: "Para modificar o ratificar una constitucion en el pais que sea suele requerir algo como 67 o 75% de los votos". ¿De dónde has sacado eso?. ¿Te has leído el Título X de nuestra Constitución?. En él verás que no siempre es necesaria una mayoría tan grande para modificar la Constitución. Según el art. 167.2, con un 50 % del Senado y un 60 % del Congreso es suficiente para aprobar una reforma (excepto en los casos de la reforma reforzada del art. 168). Es más, así se hizo en la única reforma que ha tenido nuestra constitución hasta ahora (la del artículo 13.2 en el año 92).

Seguimos analizando: "Nadie honesto e inteligente podría discutir el hecho que si los parlamentos ratifican el tratado, aunque lo modifiquen de la manera que sea, lo harán en contra de la voluntad de sus electorados".

Precisamente los parlamentos son los representantes de los pueblos. Por lo tanto, si los parlamentos adoptan una decisión (sea la que sea), lo está haciendo el pueblo. Es un principio básico de la democracia parlamentaria.

Pero es que, además de todo esto, sigo sin ver el porqué del rechazo al Tratado de Lisboa. En tus palabras veo un rechazo a la UE. Ya te digo que no lo comparto, sobre todo en un mundo donde la unión hace la fuerza (o, si no, nos comerán EEUU y Japón). Pero es que la discusión no es esa. La discusión no es UE sí o UE no. La discusión es Tratado de Lisboa sí o Tratado de Lisboa no.

Irlanda no le ha dicho no a la UE, le ha dicho no al Tratado de Lisboa. Y eso es lo que no tiene sentido porque, dentro del marco de la UE (asumiendo la pertenencia de Irlanda), ¿qué perjuicio suponía adoptar un tratado que le daba más poder al Parlamento quitandoselo a la Comisión?. ¿Qué perjuicio suponía adoptar un tratado que iba a reducir la burocracia europea y, por lo tanto, reducir los costes operativos?.

Ese es el debate.

La constitución de la e.u. como una unión política no es legitimo porque supone la transferencia de derechos y poderes que disfruta la ciudania de cada pais SIN su consentimiento. Así que cualquier reforma de algo ilegitimo es tambien ilegitimo.

Por eso, con el nombre que sea, todos los tratados europeos han sido rechazados cuando han sido presentados al electorado. La gente sabe leer, puede ver que pasa en el mundo, y se supone que la soberania reside en ella.

Para modificar o ratificar una constitucion en el pais que sea suele requerir algo como 67 o 75% de los votos. Tiene sentido, es algo MUY importante que requiere un amplio consenso. Como estos tratados definan poderes politicos es comparable.

Nadie honesto e inteligente podría discutir el hecho que si los parlamentos ratifican (casos como UK, Belgica, Holanda, y Francia siendo destacables) el tratado, aunque lo modifiquen de la manera que sea, lo harán en contra de la voluntad de sus electorados. A los funcionarios y políticos que viven de las tripas del monstruo que tú mismo has llamado monstruo no les importa la voluntad del electorado. Tampoco, aparentamente, a una minoria despistada que cree que con quitar derechos a los ciudadanos de alguna forma garantizarás los derechos de la humanidad.

22000 es excesivo, tambien 2000 o 200. El poder corrumpe, el poder de un superestado corrumpe absolutamente.

En los ultimos dias los politicos demuestran su desdén por el ciudadano…Moratinos dijo que 458 millones de Europeos apoyan el tratado…las personas suelen mentir cuando saben que no tienen razon, y mienten exageradamente cuando ni siquiera les importa tenerla.

Es mas importante tener poder.

Lo dejo a tu consciencia considerarlo o no democrático, moral, decente, legítimo, etc.

En resumen: no mezclemos cosas. Se puede estar a favor o en contra de la UE (puedo entender a los que están en contra porque creen que les quita poder a su soberanía nacional, aunque no lo comparta) pero lo que no tiene sentido es estar a favor de la pertenencia a la Unión pero en contra del Tratado de Lisboa (el caso de Irlanda) porque este tratado lo único que intenta es hacer más ligera la maquinaria comunitaria.

Todavía no he escuchado ni un solo argumento convincente del motivo por el que se deba estar en contra de este tratado.

¿no te parece lógico cierto escepticismo dado que la unión es incapaz de conseguir la confianza (y consentimiento) de una mayoría simple de los votantes?

El debate no tiene porque ser limitado a una cosa ni a otra. pero… vamos, si una institucion no funciona…tu mismo hablas de los 22000 funcionarios DE LA COMISION….¿y los cientos de millones de euros desaparecidos…y el escandalo de nepotismo e corrupcion en el mismo parlamento europeo en que pareces tener tu fé…y los cientos de billones de impuestos que supone cada año …crees que cuando los mismos que son responsables por los fallos hacen "reformas", tales "reformas" merecen nuestra confianza?

¿hace cuantos años ahora el gran escandalo del europarlamento? ¿y los 500 millones de Solbes y Prodi?

para mí, o eres demócrata o eres uno que cree que la soberania de tu pais se puede transferir a un gobierno "superfederal " sin recurrir a las urnas…pero no las dos cosas.

Pues no. Precisamente el Tratado de Lisboa busca una mayor importancia del europarlamento (los parlamentarios elegidos por todos nosotros en las urnas) en contra de la Comisión (los comisarios elegidos por los políticos de cada país).

El debate de los euroescépticos no debería ser el de ir en contra de reformas como la del Tratado de Lisboa sino sacar a sus países de la UE (para no obstaculizar al resto).

los politicos se han encargado de hacer una realidad una union politica sin contar con el electorado . El tratado significa una perdida de soberania para cada pais a favor de un elite en bruselas…un elite que no ha sido seleccionado en las urnas.

es aparente que si dejaran votar a todos los paises Europeos casi ninguno votaría a favor de ningun tratado que pueden presentar. Hasta ahora han votado en contra los daneses, los franceses, los holandeses y los irlandeses ya dos veces. Las encuestas dan los mismos resultados en varios paises más. Resultado: los parlamentos europeos tendrán que ratificar en contra de la voluntad politica de los pueblos europeos…total, el fin definitivo de la democracía en Europa.

prometo darte guerra en tus próximos posts

muchas gracias por tu opinión un abrazo

PD: mi blog daba pena con un solo post…he comentado sobre el tema en una nueva entrada…sin ánimo de copiarte está casi tal cual mi comentario…espero que no te importe… ¿Te atreves a redebatirme en casa?

Creo que si Irlanda ha votado NO ha sido porque no se ha hecho una buena campaña explicando que el Tratado de Lisboa no iba a repercutir en algunos temas internos que preocupan mucho (aborto, divorcio, etc.).

Y sí que creo que el Tratado de Lisboa (o lo que quieran articular ahora) es necesario. Sin él la Unión se va a encontrar con muchos obstáculos para poder tomar decisiones.

Y no creo que este tratado sea bueno para los países ricos y malos para los pobres. Es verdad que modifica la distribución del voto ponderado pero lo hace de una manera mucho más justa. Ahora mismo, cualquier país pequeño (Malta, por ejemplo) puede paralizar una votación con su voto en contra. Si el Tratado de Lisboa hubiese salido adelante, eso no pasaría. Cada país tendría una importancia proporcional a su población (y no a su riqueza).

desde luego lo del no de Irlanda al tratado de Lisboa es como tu bien dices un gran "mazazo" (zas! en toda la boca), para este proyecto de UE que si se hiciera bien sería desde luego una gran potencia mundial…pero…¿hace mal Irlanda?…

he tenido la posiblidad de visitar este país varias veces y por lo que me han dicho de su política…es excelente (quien fuera Irlandes!!); y teniendo siempre un buen funcionamiento politico, desde luego no creo que hayan cometido un error, y para ellos les convendrá el "no"…

En momentos como estos en los que aquí en España estamos bien jodidos (politicamente hablando) deberiamos observar como van las cosas fuera… y bueno, vale, que el resto a dicho que sí… pero mira, a mi me ha dado por pensar ahora…y no estoy muy convencido de que para la unidad de la UE sea necesesario o incluso conveniente normalizar el tratado de Lisboa…porque, sin animo de discriminar, creo que si que tiene importancia en cuanto a legislatura la diferencia entre los paises del este y los que tenemos mayor posición (los ricachones vamos).

Asi que, te propongo que continues…pues no has dado tu opinion en cuanto al tema…

un cordial saludo, Iñigo desde "sin oasis", blog que hace pocas horas e desvirgado